slavs and tatars

N°29 FW17 , Angelo Cirimele

Slavs and tatars, duo d’artistes composé de Payam Sharifi et Kasia Korczak, produisent depuis dix ans des installations, donnent des conférences, mais surtout éditent des livres et organisent des lectures. Leur propos est délimité par leur nom : un territoire vaste et une histoire complexe, qu’ils ne cessent d’interroger, à la manière de chercheurs, à travers des fictions ou des faits.

AC Vos premières œuvres datent de 2006 et votre nom est, au choix, une géographie ou une origine. Mais en réalité, où habitez-vous ?

ST On habite à Berlin depuis peu. Cette année, on a marqué une pause pour faire une « suite d’expositions ». En français, il n’y a pas vraiment de mot pour ça… Ce n’est pas une rétrospective, parce qu’on n’est pas encore assez vieux, mais plutôt comme une sorte de survey, une « survue » des dix ans passés.

AC Pour quelle raison cette « survue » ?

ST D’abord parce que le monde a énormément changé. Il y a dix ans, dix nouveaux membres de l’Union Européenne avançaient sans hésitation vers une sorte de démocratie ; aujourd’hui, c’est complètement différent. Et c’est aussi un questionnement, en tant que citoyens, sur la façon dont on fait les choses.

AC Vous diriez que votre matériau, ce qui infuse dans votre travail d’artiste, c’est la réalité géopolitique ?

ST On habite à Berlin depuis trois ans, mais pendant sept ans, on ne vivait pas dans la même ville, ni même dans le même pays, et on travaillait par Skype. Le fait de venir à Berlin, c’était une sorte de professionnalisation : un atelier, un assistant, un studio manager, etc. Au début, on a commencé dans le print, et on ne cherchait pas à devenir artistes. On voulait éditer, sortir deux livres par an et continuer notre activité professionnelle. Le milieu de l’art nous a hébergés tout de suite et nous a donné la possibilité de faire cette recherche, cette investigation géopolitique, et on en est très reconnaissant. Mais les choses ne sont pas forcément plus faciles, car les budgets sont devenus plus importants. Quand un musée nous invite à faire une exposition, avec un budget entre 50 000 et 100 000 euros, on ne peut pas simplement publier un livre ; ils ont besoin d’un retour sur investissement, qu’on produise quelque chose qui reste, qui impressionne, avec une présence. Le livre est vraiment au centre de notre activité, mais dans la réalité il y a comme un renversement de hiérarchie.

Pavement Prose: Jzyk lata jak łopata, 2016, steel, wood, paint, glass, 124 x 78,5 x 40 cm

AC Pouvez-vous décrire un livre que vous publiez ?

ST Nos livres ont une nature un peu bâtarde, ce ne sont ni des livres d’artistes, ni des catalogues. Ce ne sont pas des ouvrages extrêmement précieux, qu’il faut manipuler avec des gants, ils sont tirés à 2 000 exemplaires, donc pas une édition ultra limitée et ce n’est pas non plus un catalogue, puisque personne n’écrit sur nous. Et dans nos expositions, tous les objets qu’il y a autour, ce que les collectionneurs achètent ou qui entrent dans des collections publiques, « l’art avec un grand A », toutes ces installations ne sont que des excuses pour amener les gens au livre.

AC Dans le champ de l’art, la perception du livre, du papier et de l’écrit a-t-elle changé en dix ans ?

ST Profondément, et le défi pour nous est de renouer avec les traditions de la lecture critique. Dans l’histoire, le livre a très longtemps été un objet collectif, qui appartenait à un groupe de gens qui lisaient ensemble…

on a commencé dans le print, et on ne cherchait pas à devenir artistes. On voulait éditer deux livres par an et continuer notre activité professionnelle

AC Aujourd’hui, très peu d’endroits privilégient une approche collective de la lecture, quelques maisons de la poésie par-ci, par là…

ST Oui, c’est très rare, et c’est justement ce qu’on essaie de recréer dans nos installations et nos interventions : des espaces de lecture, avec une sorte d’ouverture collective. Et c’est aussi très lié à la question de l’hospitalité. Souvent, les musées nous considèrent comme des experts de la région, mais c’est complètement faux ! Comment peut-on être expert d’une région aussi vaste, avec 300 langues et tant d’ethnies ? La façon dont on traite le sujet ne correspond pas à une approche pédagogique. On ne prétend pas être spécialiste de telle chose. C’est plutôt une invitation faite au public de nous accompagner dans cette recherche. Souvent, les gens se consacrent à des choses dont ils sont experts, mais nous, on s’est consacré à une région qu’on ne connaissait pas !

AC Donc c’est à la fois une sorte de récit, que vous partagez collectivement, et une recherche sur ces questions…

ST Et c’est aussi l’idée de se dédier à des choses qui nous sont antithétiques. Par exemple, la question de la foi. Moi, tout ce qui touchait à la foi, jusqu’à mes 30 ans, ça me répugnait. Et je me suis rendu compte que c’était une autre forme de savoir, à laquelle on n’a pas accès, dont on a été privé pendant notre éducation parce qu’on vit dans une sorte de rage laïque. Mais il y a d’autres formes de savoir. Et je ne parle pas du fait d’être religieux, je parle des textes, qu’ils soient médiévaux ou du XIXe siècle. Les textes du renouveau catholique de Ralph Martin par exemple sont des textes philosophiques que les intellectuels dédaignent.

Slavs, 2006, screen print on paper, 116 x 82 cm

AC Ça reste un champ très délicat à manier, c’est de la dynamite !

ST Complètement ! Mais c’est d’autant plus important que les gens, surtout les intellectuels et les critiques, s’emparent de la religion. Je trouve ça étrange qu’on dédaigne cette question depuis deux cents ou trois cents ans. Comment peut-on ignorer quelque chose et s’attendre à ce qu’elle reste en bonne santé ! C’est comme tout, tu ne peux pas laisser un bâtiment à l’abandon pendant des siècles et t’attendre à ce qu’il soit dans un parfait état de conservation.

AC Votre travail d’artiste est-il politique ?

ST Oui. Il m’a fallu un bon moment pour l’admettre parce que j’avais cette vision d’un art politique très didactique, assez sombre, qui te tape sur la tête avec des choses à te dire. Or, moi, je trouve que c’est une vision un peu passée. On est dans une époque où il ne faut pas parler aux gens, mais parler avec les gens. En anglais, on dit « you can’t speak at people ». Et je pense qu’il y a une certaine part assez importante d’humour dans notre travail. Le grand défi, c’est de trouver comment être à la fois critique et laudatif. Avoir un geste critique c’est simple, et un geste de compliment aussi, mais ce qui est très difficile c’est de faire les deux en même temps, embrasser quelque chose et le poignarder dans le dos. Depuis les Lumières, on impose à la critique de garder une certaine distance vis-à-vis de son sujet, d’être objective. Mais je trouve ça chiant, c’est dépassé maintenant. Tu peux faire la critique de quelque chose tout en te salissant les mains, en le vivant.

Pray Way, installation view, The Ungovernable - 2nd Museum Triennal, NewYork, 2012

AC Qui assiste à vos lectures ? Un public curieux des questions culturelles et géopolitiques de cette région ou des néophytes ?

ST Ce dont je suis assez fier et dont je me rends compte dans les échanges sur les réseaux sociaux, c’est que notre public ne s’intéresse pas à l’art en temps normal. En général, sur Instagram, les followers des artistes sont d’autres artistes, ou des commissaires qui se suivent entre eux. Nous, on n’a pas beaucoup de professionnels de l’art parmi nos followers. Ce sont davantage des gens que je qualifie de « généralistes ». On travaille souvent avec des chercheurs, des professeurs, mais les gens les plus marquants sont souvent ceux qui ne sont pas professionnels, comme le type qui a un boulot à côté et qui se consacre à telle ou telle question ; ça leur donne une certaine liberté.

AC Le langage est très présent dans votre travail, y compris dans les œuvres plastiques que vous fabriquez. N’y a-t-il pas un risque que les subtilités soient saisies essentiellement par les anglophones ?

ST Je ne suis pas d’accord avec ça ! Je ne connais pas d’autre artiste qui ait fait autant d’œuvres linguistiques, c’est-à-dire des œuvres de textes. On en a fait en russe, en arabe, en géorgien, en polonais, en français… Chaque fois qu’on expose ailleurs, on traduit nous-mêmes. D’ailleurs, ce n’est pas si facile parce que les musées ne veulent pas. Ils ont le truc en anglais, ils disent que ça va, que tout le monde parle anglais, mais je réponds non. Les Turcs, il faut qu’ils l’aient en turc, les Iraniens en perse, les Lituaniens en lituanien. Une grande partie de l’œuvre est consacrée à cette idée, surtout les pièces qui sont comme une sorte d’hommage à Protée. C’est l’idée de transcription et de changement d’alphabet. Et puis les calembours et les jeux de mots, qui sont au centre de notre travail, c’est presque une formation française !

souvent, les musées nous considèrent comme des experts de la région, mais comment peut-on être expert d’une région aussi vaste, avec 300 langues et tant d’ethnies ?

AC Vous êtes relativement peu montrés en France…

ST Récemment, j’ai lu avec beaucoup de tristesse la mort de Xavier [Douroux, ndlr] que j’avais eu la chance de croiser il y a deux ans à Antibes… il m’avait dit que la raison pour laquelle on exposait peu en France était que les artistes avec un travail discursif y avaient mauvaise réputation, à cause d’autres artistes comme Sophie Calle ou Claire Fontaine… Je ne sais pas.

AC Sophie Calle a quand même eu beaucoup de succès et d’expositions… Vous êtes davantage dans une logique de transmission, presque dans un rapport universitaire. Or, en France, on considère que soit on est artiste, soit on est un intellectuel, il faut choisir son camp.

ST Peut-être, d’ailleurs c’est un peu le leitmotiv de notre travail. La région à laquelle il est consacré a un peu le cul entre deux chaises : beaucoup de musulmans, mais ce n’est pas le Moyen-Orient ; c’est russophone, mais c’est pas la Russie. Du coup, les grands systèmes universitaires, politiques, les ONG, etc. passent complètement à côté de cette région. Aujourd’hui, tu n’as pas de carrière si tu te consacres à cette région, alors que ça a été le centre de l’Histoire pendant presque deux mille ans !

AC Constatez-vous plus de désir pour votre travail, en termes d’institutions, de commissaires ou de collectionneurs, dans le périmètre même dont vous traitez ou dans les pays occidentaux, aux États-Unis ?

ST Pour être honnête, le plus grand intérêt est en Occident, essentiellement pour des raisons d’infrastructures dédiées à l’art contemporain plus développées. D’où ce choix, pour cette « rétrospective », de n’exposer que dans notre région, là où les gens sont davantage familiarisés avec le propos.

AC Où aura-t-elle lieu ?

ST Elle a commencé l’année dernière à Varsovie, elle est passée par Téhéran, elle vient d’ouvrir à Istanbul, et elle finira à Belgrade. On a fait exprès de ne circuler que dans cette région parce que c’est plus difficile de monter des expos en Iran ou en Serbie, plutôt qu’en Allemagne ou aux États-Unis, où ils te font un chèque sans trop poser de questions. Ce n’est pas une question de charité, mais de public. Pour nos lectures, le public le plus jouissif a une sensibilité littéraire ou est universitaire.

Mirror for Princes, 2015, Offset print, 20 x 25 cm, 192 pages, color throughout, otabinding with gloss laminated dust jacket. Published by JRP|Ringier

AC Vous êtes représentés par une galerie new-yorkaise, Tanya Bonakdar. Vos œuvres sont-elles plutôt acquises par des collectionneurs privés ou des institutions ?

ST Les deux. Mais malheureusement il y a un côté un peu islamophobe chez les collectionneurs américains…

AC Mais le fait que vous ayez choisi ce territoire d’investigation ne veut pas dire que vous soyez musulmans !

ST Ah, c’est très con, mais je pense que c’est presque inconscient. Aux États-Unis, beaucoup de gens n’étaient pas contre le fait d’avoir un président noir, mais ils n’aimaient pas Obama, sans avoir conscience que c’est parce qu’il était noir. C’est la même chose. Quand on est entré sur le marché de l’art, après déjà quatre ans d’activité, on a eu une stratégie très consciente qui a été de commencer par notre région : le Moyen-Orient et Varsovie, puis on a progressé vers l’Occident.

AC Ce n’est pourtant pas le marché le plus vivace en art contemporain.

ST Non, mais c’était une question de crédibilité pour nous. Tu ne peux pas t’appeler Slavs & Tatars et débarquer à New York tout de suite. Et c’était aussi une façon de placer nos œuvres… parce que si tu ne fais pas attention, toutes tes œuvres finiront en Allemagne et en Amérique – là où sont les collectionneurs les plus puissants. Pourtant, c’est important que des types en Pologne ou en Turquie puissent voir notre travail.

Mother Tongues And Father Throats, installation view, 25th International Biennial Of Graphic Design, Brno, 2012

AC Comment votre modèle économique s’équilibre entre les invitations à des expositions ou des colloques, et les collectionneurs ?

ST Je dirais que c’est 40 % d’institutions, 35 % de collectionneurs et 25 % d’honoraires de colloques. On fait presque deux, trois conférences par mois. C’est très intéressant parce que c’est la chose la plus commandée, alors que ça n’existe pas sur notre site. Une des raisons assez simple et prosaïque : une conférence coûte entre 3 000 et 5 000 euros ; une expo, c’est une autre fourchette… Et aussi, de plus en plus de monde recherche la présence de l’artiste. Un tiers des conférences ont lieu dans des universités et pas dans les départements d’art – je préfère d’ailleurs les départements de sciences humaines, de statistiques…

AC Vous participez à des foires ?

ST Oui, et d’une certaine façon je trouve ça plus productif que de faire une expo dans une galerie commerciale. Je pensais que quand un collectionneur repérait une œuvre dans une exposition, mettons au MoMA, il voyait le nom de la galerie sur le carton et s’y rendait pour l’acheter. Mais ça ne marche pas comme ça. Il faut que tu aies des expos dans des galeries pour montrer que tu as une valeur de marché. Et c’est très bête, mais si tu ne t’investis pas dans une expo personnelle dans une galerie, les collectionneurs pourraient penser que tu ne fais pas partie de cet écosystème. Et les collectionneurs ont besoin de voir des œuvres dans un contexte commercial pour acheter. Un de nos collectionneurs nous a dit très tôt que nous n’aurions pas de problème de spéculation autour de notre travail. Parce que les collectionneurs aiment bien te faire visiter leur collection et, en faisant le tour de leurs pièces, te raconter des choses sur chaque œuvre. Et, apparemment, les gens sont parfois intimidés par notre travail, et ça demande du temps pour pouvoir parler de l’œuvre. Donc si le collectionneur est face à une œuvre dont il ne peut pas parler, il aura un peu l’air con.

dans nos expositions, tous les objets, ce que les collectionneurs achètent, ne sont que des excuses pour amener les gens au livre

AC Comment vous informez-vous ?

ST En tant qu’artiste, on a des cycles sur une thématique qui durent à peu près deux, trois ans. Ensuite, au lieu d’avoir un assistant d’artiste, on a une chercheuse qui va dans les bibliothèques, qui recueille des choses à lire. D’ailleurs, Berlin est géniale de ce point de vue, parce que cette ville a l’avantage d’être à la fois occidentale et orientale. Et chaque recherche bibliographique est accompagnée d’une recherche de terrain, donc on part quelque temps dans la région concernée. Par exemple, pour la question du miroir des princes [Mirrors of Princes, JRP|Ringier, 2015], on est allé dans l’ouest de la Chine, au Ouïghour. Ensuite, d’un point de vue personnel, j’utilise beaucoup Twitter pour l’actualité, et je trouve ça génial parce que c’est comme un recueil de spécialistes de ma région ou de choses qui m’intéressent : j’ai la personne spécialiste des droits des homosexuels dans les pays de l’Est, le type qui suit le Caucase…

AC Comme une sorte de filtre…

ST Exactement, c’est un filtre. J’y trouve des articles hyper spécialisés, dans des niches.

AC Et vous ne citez pas le New York Times ?

ST C’est triste de se heurter à la limite des idoles ou des modèles. J’ai été désabusé par le New York Times… Il y a encore deux jours, j’ai lu en passant un bout de phrase disant que l’Iran soutenait le terrorisme et avait des rapports avec le 11-Septembre. Mais il n’y a jamais eu de rapport avec le 11--Septembre ! De quoi parle-t-on ? Ces propos sont dangereux. Mais c’est normal pour le New York Times de dire ça et que personne ne s’en inquiète. Franchement, le progressisme de ce journal laisse à désirer. Mais je continue aussi à lire des journaux de droite : The Economist, Financial Times, le Figaro…

Love Letters (No 1), 2013, woolen yarn, ca. 250 x 250 cm

AC Le fait que les institutions ou les partis politiques s’adressent directement à leur public, à leurs électeurs, sans filtre, sans un regard tiers normalement dévolu aux médias vous inquiète-t-il ?

ST La désinformation est devenue une sorte de mode ou de mot-clé depuis l’élection de Trump, et ça me fait peur. On est tous un peu perdu. Comment tu fais pour raisonner la moitié d’un pays qui croit à des choses fausses ! J’ai vu les dégâts de la désinformation sur une société comme la Russie post-URSS quand j’y étais pendant les années 1990, et tu te rends compte qu’une fois que c’est accepté, c’est très difficile d’inverser la tendance et de remettre le génie dans la bouteille. Je ne sais pas comment convaincre ces gens qui croient à tous ces mensonges. J’ai de la famille polonaise et ils me demandent souvent si je n’ai pas peur à Berlin avec tous ces musulmans. Mais de quoi parlez-vous ? C’est la ville la plus saine et sûre, venez voir ! Et même s’ils viennent, ils n’y croient pas, ils ont peur.

AC Dans toute notre discussion, nous n’avons jamais parlé de podcast. Vous privilégiez toujours un public physiquement présent, qui reçoit votre voix en direct.

ST Quand on a commencé à faire des œuvres sculpturales, on s’est rendu compte que ça éclipsait le livre. Dès que tu donnes aux gens l’opportunité de ne pas lire, ils ne le font pas. Alors qu’au début, pendant les deux, trois premières années, ils y étaient obligés. Donc on est en train de réfléchir à comment revenir en arrière, et justement, on a pensé au livre audio. Aujourd’hui, notre attention est hyper éparpillée ; même quand tu regardes un écran, tu fais toujours trois choses en même temps. Et le livre audio permet de ne pas accaparer la totalité de l’attention de quelqu’un.